 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
 Objavljeno: 11 Okt 2011 15:09 Naslov sporočila: |
 |
|
Ok, tema je za mene dobro krenula,
Mali povzetak:
Selekcija da, ali neka bude prirodna, znači pustimo prirodi, da odradi svoje, što preživi preživi, što se uspješno razvija, neka se razvija, za ostalo se pobrine mati priroda.
Ipak se tu meni pojavi neka dilema, Rudi pa i Jernej nas uče, da može biti samo određen broj košnica na jednom pašnom prostoru, Rudi je jedamput zapisao, da na jednom pašnom področju ne može biti više nego 12 košnica. Ako ih bude više, onda se hrana tog područja porazdeli med broj košnica, koje su na jednom stajalištu, znači više košnica procentualno manje hrane v svakom društvu.
Rudi je nešto napomenuo i o selekcioniranju društava ili kako je zapisao, pustiti neka društva za dalje, jer imaju zbog određenih karakteristika dobar potencial (propoliziranje i dr.) o tome nismo puno pisali, valjda nije još došlo na red.
Znači ipak ne možemo baš sve samo prepustiti prirodni selekciji, jer bi ja recimo želeo održati liniju od društva koja veoma mnogo propolizira, a kad je sagrađen sistem i stabilan mogu od tog društva dobiti samo dva roja i društvo u starom saču, sa mladom neoplojenom maticom, znači prva godina rojenja iz kompletnog postrojenja dobijem tri društva, a da ide sve u redu onda imam iduče godine 9 društava od iste linije i tako dalje.
Kad treču godine dobijem 9 društava, onda recimo sa šest društava od jedne druge linije ili sa linijom sa kojom nisam baš zadovoljan imam višak, kojeg ne želim više držati. U tom primeru bi ja ta društva več na jesen razformirao, da si pčele nađu mestu u drugim košnicama.
Koliko grešim u mojim razmišljanjima?
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 11 Okt 2011 15:26 Naslov sporočila: |
|
|
mene bi zmotlo tukaj samo to, da selektivno odbiraš samo od ene družine... kar ti bo privedlo do "inbreedinga" ... kar se pri recimo psih pozna kot genetske okvare.. recimo pri nemških ovčarjih pokvarjene križne vezi in kolki... al pa pri pudlih povečana verjetnost da bodo kužki imeli božjast.
odbira ne bi smela biti tako precizna da odbiraš samo od ene druzine in jo maximalno mnozis... temvec vsem dobrim druzinam dovoliš rojenje in jih podvajaš..
eventualno bi se ti morala zaradi mešanja genov pojavit sposobnost propoliziranja pri vseh tvojih rojih? na dolgi rok jasno.
tezka debata in tezko določit kje je tista prava meja selekcije če želiš določene kvalitete odbirat...
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 11 Okt 2011 15:34 Naslov sporočila: |
|
|
Peter, nikakor nisem mislil na selekcijo samo ene družine, saj ne morem nikoli vedeti, kateri živahen sosedov industrijski trot/i, se bo podil za mojo neoplojeno matico,
Okrog selekcije nismo nič pisali, morda bo to spodbuda, da se o tej temi malo razpišemo, tema o prehranjevanju čebel je dala odlične rezultate.
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 11 Okt 2011 15:46 Naslov sporočila: |
|
|
lakotnyk,
| Citiram: | | Še vedno so tukaj troti ki so v okolju in ki po naravni poti dodajajo svoj genetski material na katerega nimaš vpliva. |
Imas upliva i kako, troti prenasajo osobine matice, ako imas matice prirodno odabrane (najbolje) v kratkem vremenu okoli tvojega pcelinjaka su dominantni troti od tih matic, drugi troti gube moznost. To je tako oped priroda odabrala da samo jaki imaju pravo na reprodukcijo.
| Citiram: | | tezka debata in tezko določit kje je tista prava meja selekcije če želiš določene kvalitete odbirat... |
Istina je, na malem cebeljnjaku je to dosta tesko, ali ako odaberes jednu pravu vec si na dobrem putu, pa mjenjas roji sa kolegom ki je dalje i je isto odabrao jednega itd. Za bolji uspjeh malih cebelari je nuzno da budu povezani, jer inace za jednoga samega je to skoro nemoguca misija.
Zlatko,
| Citiram: | | Kad treču godine dobijem 9 društava, onda recimo sa šest društava od jedne druge linije ili sa linijom sa kojom nisam baš zadovoljan imam višak, kojeg ne želim više držati. U tom primeru bi ja ta društva več na jesen razformirao, da si pčele nađu mestu u drugim košnicama. |
Je to OK, stim da svako toliko ubacis jedan roj drugega pcelara koji je isto odabrao pcele po takvem slicnem kriteriju.
Za klopoteca znamo da on odabire po velikih cicah ? 
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 11 Okt 2011 17:19 Naslov sporočila: |
|
|
Fantje, kaj je napisal Rudi, na ta njegov zapis, moramo odpreti posebno temo:
Istina je, na malem cebeljnjaku je to dosta tesko, ali ako odaberes jednu pravu vec si na dobrem putu, pa mjenjas roji sa kolegom ki je dalje i je isto odabrao jednega itd. Za bolji uspjeh malih cebelari je nuzno da budu povezani, jer inace za jednoga samega je to skoro nemoguca misija.lp[/quote]
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 11 Okt 2011 18:56 Naslov sporočila: |
|
|
Pa to je jasno, to tudi že delamo, kolikor se pač da. Jaz imam tri potomce Iztokove družine, ki je brez tretiranja preživela že nekaj let.
Kaj boš selekcioniral? Če je družina zdrava, jo boš ubil, če ne nosi veliko, če ne propolizira?? Selekcija je naravna in strahovito preprosta:
1. Kar preživi zimo je MOČNO.
2. Kar ni ropano, je MOČNO.
Industrijec pa pravi; Kar ne prinese 25 kg je zanič!
A vidite razliko? Jo res?
Vse, kar ima čebelar pri tem je, da uniči zares bolno družino, ki je na koncu zaradi varoje ali hude gnilobe. Fantje, pojdite malo nazaj, pa spet študirajte Franka; jaz njegovih besed nisem pozabil: Negujte, hranite, ljubite male družinice, potrudite se in velikokrat vam bo povrnjeno. Tega industrijci ne zmorejo, ker ni časa. Vsakdo, ki razmišlja, da nima časa da uredi svojo družinico, je pač še vedno po industrijsko bolan, in je bolje, da nima čebel. Rudijev sistem omogoča, da družino pustiš na miru, jo prihraniš po potrebi, ostalo pa je njena stvar; če preživi zimo in pomlad, je to družina, ki je vredna da je pri meni. Amen.
__________________________________________
Zdaj pa k drugi stvari; če si sam ustvaril slabiča, nek nukleus, neko umetno družino, pa če odpiraš panj, pa jemlješ zalego ven in not, menjaš matice, dodajaš zalego od drugod, ali jo jemlješ, in če je taka družina vseskozi slaba, je to normalno, da je slaba! Pusti jo na miru, daj ji hrane, če ni paše, tretiraj če ni na SC, in čez leto dni bo OK, če vmes ne umre. Pika.
Naravno čebelarstvo je veliko preprostejše, kot si mnogi zamišljajo. Drugače Rudi pač ne bi čebelaril na otoku tam iz Amerike, mar ne? Včasih prineseš kak roj od kolega naravnega čebelarja, tretiraš dokler niso na SC, in to je to. Imeti pa moraš 10 do 40 panjev, da imaš jajca pustiti Naravi, da selekcionira tam, kjer se ti ne smeš več vtikati. Kdor ima tri panje in še ni videl smrti, pač nima živcev naravo pustiti na miru, kadar jo je treba pustiti na miru. Enako je s tistim, ki mora po vsaki sili imeti dovolj medu za prodajo.
Bistvo je torej otresti se usedlin starega industrijskega razmišljanja, ki nam ga vcepljajo že s prvimi obiski zdravnikov v OŠ. Kar ponuja Rudi in Frank in sem "skužil" tudi jaz, je povsem nov svet, ki ga v knjigah še ni: je sodelovanje z Naravo, in spoznavanje, kako zelo modra je. Kdor tega ne ve, pač sebe in svoje čebele vodi na kemoterapije in lažne selekcije. Jebemti, pri nas so največji strokovnjaki selekcionirali Sivko cela desetletja in kaj so naredili? Katastrofo nedoumljivih razsežnosti! Kapiš?
Zato: naredite kot Rudi veli, imejte vsaj 10 družin, in ostalo prepustite Naravi. Seveda moraš imeti solidne paše, jasno. To je pot do zdravih, naravnih čebel. Tako to gre po svetu. Tako to bo pri nas, kmalu.
Ne vem pa še, kako bo to v okoljih, kjer imajo po stotine industrijskih panjev v krogu 3h km. To pa je pitanje za Rudija??
Rudi?
Lp j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 11 Okt 2011 20:07 Naslov sporočila: |
|
|
Jernej,
| Citiram: | | Ne vem pa še, kako bo to v okoljih, kjer imajo po stotine industrijskih panjev v krogu 3h km. To pa je pitanje za Rudija?? |
Si skoro odgovorio sam na to svoje pitanje, to dole.
| Citiram: | | Jebemti, pri nas so največji strokovnjaki selekcionirali Sivko cela desetletja in kaj so naredili? Katastrofo nedoumljivih razsežnosti! Kapiš? |
Odgovorim malo jasnije, nikad se selekcija pcele ni radila (u modernejo doba) od pcele sa prirodnega stanisca.
Uvijek su radili selekciju iz ind. panji i nukleusi, u pustih zonah da se nebi matica "prasila" s kaksnim nepoznatim trutom. Te selekcije su uglavno bile za pcelu na med i kakvu bolest (acarine).
Primjer. Osobinu pcele na prezivljavanje se ni marilo, kad pcela pride na SC odpade automatski bolest acarine (tracheal mite) ne treba strokovnjaki da mesaju prste jer je pcela manja i ulaz u traheu je manji pa Acarapis woodii ne more ni uci unutra.
NA SC satju su i troti manji, laksi, brze in vise izletaju i duze letiju i ako imas 10 panji SC prirodnih matic na svojem pcelinjaku samo ti tvoji troti su dominantni i samo oni bojo "prasilii" u krug 3 km. Tudi matice iz ind. panji, tudi sosedovo puncu bojo naprasili, oni su uvijek brzi do mlade, samo retko se more desit obrnuto.Capish.
PS: dogaja se nekaj slicnega kao kod afrikanizirane pcele, njeni truti so isto manji, brzi i dominantni na podrocju kojem su.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 12 Okt 2011 06:47 Naslov sporočila: |
|
|
To, kar je zgoraj Rudi napisal, naj si vsakdo prosim prevede, preden to stori Zlatko. In o tem piše Frank že leta in na moji spletni je bilo tudi precej dolgo; manjše čebele si do določene mere same ogrebejo varojo, imajo preozke sapnike, da bi v njih živel tracheal mite, letijo dlje na drobnejše cvetke in prinašajo polnejši med in propolis, imajo višjo temperaturo v jedru gnezda in s tem varojo odganjajo v trotovino ter jo delajo manj plodno ...
Kadar govorim o selekciji na Novi poti, to ni selekcija donosnosti ali selekcija obročkov na ritkah! To ni idiotska selekcija, ki so jo izvajali naši najeminentnejši čebelarski strokovnjaki skozi desetletja (in o tem nenehno pisarili ter se kregali); zdaj, ko so v penzionih, pa jih je, če imajo vsaj malo občutka, njihove zaslepljenosti malce sram. Namreč, oni so Sivko selekcionirali na tak način, da so popolnoma uničili lokalne ekotipe Kranjske Sivke! Katastrofa! Vsiljevali so svoje "medene" in "nerojive" matice po vsej Sloveniji in dosegli tole:
K meni pride študent, ki mu je profesor zadal nalogo najti zakotnega zabitega, neukega, nepismenega čebelarja, ki, nekje Bogu za hrbtom, še vedno vzdržuje svoj lokalni ekotip Sivke. Ker takšnega niso našli nikjer, so se obrnili še name, če kaj vem, jaz pa sem ga poslal v Bosanske hribe, a ne iskati neumnega čebelarja, ampak pametnega, ker se ni pustil podjarmiti velečebelarski gospodi. Ne vem, če so ga kdaj našli.
Torej: naučimo se ločiti takšne frankenštajnske poskuse od selekcije na naši Novi poti.
Selekcija čebel v Naravnem čebelarjenju
1. Kupiš roj od enega od tisočev čebelarjev pri nas, industrijskega, in to je prvi korak selekcije.
2. Daš ga v koš ali manjši panj, da zgradi prvo rundo naravnega satja, tretiraš ga, ter počakaš njegov roj naslednjo pomlad, ali pa družino otreseš v nov panj.
3. Takšno družino daš v panj z globokim neprekinjenim plodiščem ter zalogo nad njim, in ga neguješ da si zgradi celotno plodišče, ki pa ima že, po trditvah Rudija, male celice v jedru gnezda.
To je torej selekcija, ki je v resnici le regresija na male celice v jedru gnezda.
Vsa ostalo je umeten privesek spretnih medarjev, ki pa vse bolj jadikujejo nad propadom Sivke, nas pa včasih sramotijo. Vendar so med vami tisti, ki razumejo, da druge poti, kot jo mi hodimo, sploh ni, če želimo rešiti Sivko oziroma jo ozdraviti. In od tega bodo imeli korist tudi industrijski čebelarji. Zato nas mnogi od njih diskretno podpirajo. Le mi moramo vedeti, kaj je kaj, da ne bo vse skupaj krneki .
Lp j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 12 Okt 2011 07:42 Naslov sporočila: |
|
|
| Rudi je napisal/a: | Marko,
| Citiram: | Mojstri pravijo, da je lahko v drugem roju tudi do deset matic, običajno sicer 3 do 7. Razmišljal sem, da bi tak roj uporabil za 'pomnožitev' družin. Poiskati matice, jim dodati nekaj čebel iz roja in
vse skupaj v kakšen Brndin nukleus ali koš - odvisno, kaj želiš naslednje leto z njimi. Jernej, si ti kdaj prakticiral kaj takega ? |
Najprije cu ti ispricat o mojem osebnem iskustvu kad sam prisustvovao jednem rojenju iz moje Warre (inace retko prisustvujem). Par dana nakon izleta prvog roja sa starom maticom je izletio drugi isto mocan roj, spremljen je u svoju novu Warre kosnicu, drugi i treci dan ispred te kosnice je pronadjeno 8 mrtvih mladih matic. U drugih par dana ispred maticne kosnice koja je ispustila te roje je pronadjeno 6 mrtvih mladih matic.
Poslije tog iskustva ja uvijek postavim pitanje svim pcelarima kad diskusija kao sada krene za pcelarev odabir matica, po kojem kriteriju biste vi izmedju 16 ponudjenih mladih matic odabrali 2 najbolje. Je to kriterij da ima veliku guzicu, velike cice, duge noge ili kaj ? Zato kazem pusti neka priroda sama odabere ono kaj je najbolje, samo ona zna sama kaj odabrat. |
Absolutno se strinjam, slažem  s teboj, Rudi.
Mislil sem le, da bi uporabil kar VSE matice drugega roja za nove družine. Znači mislio sam samo, upotrebiti sve matice drugog roja za nova društva, a ne, da ja vršim neku selekciju i odabir 'najbolje matice'.
Pozdrav vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 12 Okt 2011 08:17 Naslov sporočila: |
|
|
 | Marko je napisal/a: | | Znači mislio sam samo, upotrebiti sve matice drugog roja za nova društva, a ne, da ja vršim neku selekciju i odabir 'najbolje matice'. |
Ti bi uporabil vse matice za nove družine, a Rudi želi povedati, kako boš vedel, da so te matice OK za-te družine? Namreč, narava jih je izvrgla, pred panj . Tvoja selekcija je torej drugačna od njihove. Lp j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 12 Okt 2011 08:33 Naslov sporočila: |
|
|
| Rudi je napisal/a: |
Tudi matice iz ind. panji, tudi sosedovo puncu bojo naprasili, oni su uvijek brzi do mlade, samo retko se more desit obrnuto.Capish.
lp |
He,he ta Rudijeva trditev pa mi je zelo všeč, torej mi bodo morali biti vsi okoliški čebelarji "hvaležni", ker moji živahni troti dobro delajo tudi pri njihovih maticah.
Ok. Gremo dalje,
Razmišljanje mi gre vseeno v smeri, da bomo tudi mi na naši poti najprej izvajali naravno selekcijo ( pri naravni selekciji mislim to, o čemer piše Jernej zgoraj), z namenom izboljšave "krvi" pa bi zamenjavali dobre naravno selekcionirane družine ( reproduktivni roj) z drugimi čebelarji, ki imajo enako naravno selekcionirane družine. S tem bi na naše področje vnašali več genetske pestrosti.
Moji troti bodo imeli zagotovo več protisušnih genov, Borisovi protimraznih genov, Jernejevi so že naprednejši, itd. in to je verjetno to, tu vidim dobro možnost izboljšave genetske pestrosti z različnih področij.
Marko ima ob taki menjavi lokalnih ekotipov nekaj pomislekov, pa ga prosim, da pojasni svoje stališče. Opozoril me je na članek v Čebelarju, kjer Janez Gregori piše o tem, da se najbolje obnesejo lokalne čebele, torej tiste, ki so prilagojene na določenem območju. Ne bom dalje citiral članka, ker bi želel, da Marko nadaljuje.
lp vsem
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 12 Okt 2011 10:54 Naslov sporočila: |
|
|
zdaj mi pride na misel tole..
| Zlatko H je napisal/a: | | E, glede Sivke. Živim tako blizu Italije, da mi njihovi troti hodijo v svate, četudi nepovabljeni in očitno so ti Latini tudi zelo vitalni in potem dobim to, kar se vidi na sliki. Čebelarska doktrina mi priporoča nakup umetno vzgojenih "čistih Sivk", ampak meni to še na misel ne pride, imam to kar pač imam. |
pa mislim da je še rudi nekaj na to temo dodal.. kakorkoli, če so tej latini bolj vitalni, kaj to pomeni da so bolj zdravi? oziroma če uspemo spravit skupaj močne in zdrave družine bomo imeli tudi močne trote in bo lažje vzdrzevat sivko tudi na obmejnih območjih. je tako?
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 12 Okt 2011 11:23 Naslov sporočila: |
|
|
Marko,
| Citiram: | | Mislil sem le, da bi uporabil kar VSE matice drugega roja za nove družine. |
Ja mislim da nisu sve matice jednako dobre, zato ostaje samo naj jaca.
Zlatko,
| Citiram: | | da se najbolje obnesejo lokalne čebele, torej tiste, ki so prilagojene na določenem območju. |
To stoji, ali kako ti je Jernej gore napisao mislim da vi nimate vise localne cebele, ste mala zemlja i skroz zadnjeh 50 let je to sve zmesano, mislim kao i Jernej da ne postoji vec lokalni ekotip Sivke. Zato kreni na odabir pcele kojoj treba manje pomoci i intervencije, a ona siromaha ce se vec prilagodit na lokalno klimo kao sta je radila i do sada.
lakotnyk,
| Citiram: | | oziroma če uspemo spravit skupaj močne in zdrave družine bomo imeli tudi močne trote in bo lažje vzdrzevat sivko tudi na obmejnih območjih. je tako? |
Je tako !
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Mr.R
Pridružen/-a: 05.07. 2011, 20:50
Prispevkov: 38
Kraj: Velenje
|
| Objavljeno: 12 Okt 2011 12:15 Naslov sporočila: |
|
|
| Rudi imam jedno vprašanje. Zanima me kolko pčele izdrže u warre na tvoj način. Ako sače ne diramo u njemu ostaju košuljice. To verovatno ne ide večito. Sače stari i njegove čelije se smanjuju. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 12 Okt 2011 13:47 Naslov sporočila: |
|
|
Mr.R,
| Citiram: | | Zanima me kolko pcele izdrže u warre na tvoj nacin. Ako sace ne diramo u njemu ostaju košuljice. To verovatno ne ide vecito. Sace stari i njegove celije se smanjuju. |
Ja imam jednu punih 9 let, mislim da pcele stalno prepravljaju sace dok je druzina mocna i zdrava, ta od 9 let ce ostat dok god ne bude sama propala pa cemo vidjet. Ne moj se sekirat ako se celije smanjuju, opcenito ne se skrbet za nista, zasto je nekaj u panju a mi mislimo da bi trebalo bit drugacije.
Jos jedamput ponavljam, Warre panj na dubokem satju je samo imitacija prirodnega debla koji je nekad bio dostupan pceli, Warre je izabran kod mene jer velicina odgovara prema pasnim prilikama, tako je i kod vas nekako, ako se pasne prilike poboljsaju stavis vec nakladah od zgora.
Oped, to ni neki novi nacin pcelarenja, to je imitacija prirodnega stanista, za dobit nazaj onu pravu pcelu koju smo shebali.
Marko,
| Citiram: | | Na ta nacin iz zaradi zgoraj omenjenih vzrokov, ki jih navaja J. Gregori, prihaja prav do nasprotnega: do 'poenotenja' in nastanka neke 'povprecne' cebele, ki ni ne tic ne miš. |
Ne da prihaja, je ze prihajalo pred puno let, Marko, ja ostajem da najbolji odabir je roj pa matica koja ostane.
lakotnyk,
Da te ne citiram, u gorenjem postu si sve rekao, ostajem na tem da pocnete sa onem kaj imate i kad polucite nekaj uspeha zamjenite roji med sobom. Svaki roj i tuji je dobro spravit i vidjek kaj bo od njega prislo, jer nikad ne znas u kojem se skriva ta prava.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 15 Okt 2011 21:12 Naslov sporočila: |
|
|
Rudi, več dugo sam te hteo nešto pitati, pa zaboravih:
Šta je sa dodavalnjem soli v pojalice, oni koji imaju vodu u okolini, naravno ne dodavaju sol, mi koji moramo vodu ovjek dodavati preporučuju upotrebu malo soli.
Šta kažeš ti i tvoji znanstveni viri oko upotrebe soli za pčele, jer ima potrebe za tim ili se to radi oduvjek, pa se ne tačno zašto se to radi?
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 15 Okt 2011 22:21 Naslov sporočila: |
|
|
Nije nuzno stavljati sol u vodu zato jer ga pcela izricito treba kao sol. Ako pcele posjecuju zaslanjenu vodu ili neku drugo mjesto sa prljavom vodom (gnojnicu itd) onda vjerojatno imaju manjak natrija-Na u svojoj prehrani, kojeg inace donose u adekvatnim kolicinama kroz nektar i polen.
Za provjerit stavi im jednu posudu obicne vode i jednu zaslanjene, pa vidi na koju radije idu, ako idu na slanu znaci da im fali Na, ako ne idu je sve ok.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 16 Okt 2011 07:44 Naslov sporočila: |
|
|
Mravljice, rojene iz starega satja???
Hvala za tole vprašanje:
| Mr.R. je napisal/a: | | Zanima me kolko pcele izdrže u warre na tvoj nacin. Ako sace ne diramo u njemu ostaju košuljice. To verovatno ne ide vecito. Sace stari i njegove celije se smanjuju. |
To so tudi jugoslovanski veleumni čebelarji oporekali Brndi; da v njegovem "črnem"satju čebele počasi postanejo velike kot mravlje. He he, to govorijo ljudje, ki vodijo zimska čebelarska predavanja, pisarijo drage knjige in celo sedijo pa kakšnih zvezah. To jim je praktično edini argument, ki jim pride na pamet.
Seveda je tole smešno za umret, ne tvoje vprašanje, ampak njihove trditve. Namreč, naš Frank je te stvari pojasnil že pred dolgimi leti, za vse pismene, pa dajmo še enkrat:
Matica zaleže v, recimo, 5,4 mm celico, in če takšno satje pustimo na miru, počasi od propolisa postane črno, celice pa se zmanjšajo, če vzamemo Brndušićeve panje, tam do 5,2, morda 5,1 mm. In tako ostane 10, 20, 40, 50 let. Frank je poročal, da v Ameriki nekateri čebelarji uporabljajo satje še od svojih dedov, pa ne čebelarijo z mravljami .
Stvar je v tem, da čebele čistilke enostavno zlezejo v celico in odstranijo tiste srajčke, ki predstavljajo višek. In tako tudi ostane.
Naj bo s tem zapisom konec teh traparij, ki prihajajo iz visoko-industrijskih logov. Staro satje ima tudi nekatere druge prednosti; neizmerno boljše je za prezimljanje čebel, ker je "toplejše", poleg tega pa je prepolno propolisa; kaj dela propolis v kot-steklenica-zaprtem-panju Rudijevega tipa (v katerem je vlažnost klime optimalna), pa je Rudi kirurško natančno že razložil, pred tem smo bili glede tega v popolni temi.
Torej, ko spet kdo šliši takšne argumente" o "mravljinčjih" čebeljih celicah starega satja, ga napotite na tale zapis.
Ostalo jim bo le še jamranje, da je med iz zaleženega starega satja "neokusen". Tudi to je smešnica, kajti tak med se konzumira že tisoče let, poleg tega pa to ne velja za Oscar/Rudijev panj oziroma metodo, ker je medišče ločeno, medtem ko se pri klasičnem Warre in običajnih koših toči pač iz zaleženega, kot tudi pri 95% industrialcih, ker pač dajo zaležat, vsaj enkrat, da se satje utrdi.
That's all folks, j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 16 Okt 2011 21:32 Naslov sporočila: |
|
|
Rudi,
Berem "stare postove" i što mi dođe na um.
Učiš nas, duboko plodište barem 60cm. Odakle bar šestedest cm plodišta, to su tri warre kutije plus jedna, medena kapa rezerva. Dali postoji neka zakonitost, koliko minimalno ili možda max. prostora mora imati to duboko plodište, da bi se razvili ti povoljni efekti o kojih pišeš.
Pitam drugčije, učiš nas, da tip košnice nije taj najbitniji, nego veličinu košnice određuje pašni uslovi. Znači, da bi ja mogao u boljim pašnim uslovima doseči cilj sa večim kutijama, šta je tu bitno, visina ili prostornina, znam da češ mapisati protornina. Znači što su uže kutije više ih mora biti ili što su veče kutije mogu biti i niže.
Ja imam i DB kutije, što to znači, da mogu u boljim pašnim uslovima imati dovoljno samo tri takve kutije znači 2+1, da bi dostigao taj efekt.
Ili drugčije, ako su moje Warre kutije visoke 17,5cm onda bi ih stavio 4+1, da bi dosegao taj efekt o kome pišeš.
Pitanje:
Koje je ta visina ili prostornina najmanje potrebna, da bi postigli tvoj efekt, jer znaš da svi ne pčelare u warre kutijama.
Ako imam ja visine 17,5cm tačno znam o čemu pišem, nije ta visina slučajna, več tačno odgovara univerzalnom zakonom a to je zlati rez ili golden cat ili •Fibonacci Numbers and the Golden Section.
Vi samo napišite, da nešto fantaziram, ali tačno znam o čemu razmišljam i znam, da če to pomoči pčelama, samo moram tačno usporediti tvoj sistem koji funkcionira, sa univerzalnom prirodnim zakonima, jer u suštini tu ne može biti nikakve razlike, samo razumjeti moramo.
Budi strpljiv sa nama, hvala.
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 17 Okt 2011 08:29 Naslov sporočila: |
|
|
Zdravo !
Je pa treba glede uporabe starega satja vseeno nekaj dodati.
Redna menjava (2 do tri leta) je seveda skoraj nuja v 'klasičnem' čebelarjenju, kjer se v vosku najde ostanke 'zdravil' in vsega tistega, kar sodobni čebelarji trpajo v panje (uporaba zasvinjanih satnih osnov). Te stvari se dokazano kopičijo (zato letos tudi uporaba Apigaurda) in prehajajo tudi v med.
Z menjavo satja (gradnja novega) se vsaj malo razredčijo količine teh ostankov ...
Staro satje torej DA, če se čebelari 'po naše' .
| Citiram: | | kaj dela propolis v kot-steklenica-zaprtem-panju Rudijevega tipa (v katerem je vlažnost klime optimalna), pa je Rudi kirurško natančno že razložil, pred tem smo bili glede tega v popolni temi. |
O propolisu kot 'zaščiti' pred virusi, bakterijami ... in kot energetskem varovalnem in posredovalnem plašču na notranjih površinah panja smo pa vedeli že več let . No, vsaj zase lahko povem, da sem o tej temi bral nekaj čudovitih prispevkov Matthiasa Thuna, ko je opozarjal, da z vsakim odpiranjem panja ta plašč, ta ovoj pretrgamo in naredimo čebelam ne samo dodatno delo, ampak tudi stres in zmanjšamo njihovo obrambo, zaščito.
Pozdrav vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 17 Okt 2011 12:35 Naslov sporočila: |
|
|
Zlatko,
| Citiram: | | koliko minimalno ili možda max. prostora mora imati to duboko plodište, da bi se razvili ti povoljni efekti o kojih pišeš. |
Vazna je visina plodista, o njoj se govori da bude minimalno 60cm visine, prostornina odvisi o pasnih prilikah, dali ce veliku kosnicu (naprimjer LR tri naklade moc izgradit i odrzavat). Warre prostornina je OK za vecinu.
| Citiram: | | moje Warre kutije visoke 17,5cm onda bi ih stavio 4+1, da bi dosegao taj efekt |
Ta kombinacija ti je odlicna, slobodno daj tako.
Marko,
| Citiram: | | kar sodobni ÄŤebelarji trpajo v panje |
Menjava bi i tebi bila preporucena, kaj nisi svo leto "lakirao" ÄŤebele sa parafinom?
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 17 Okt 2011 12:56 Naslov sporočila: |
|
|
| Zlatko H je napisal/a: |
Ako imam ja visine 17,5cm tačno znam o čemu pišem, nije ta visina slučajna, več tačno odgovara univerzalnom zakonom a to je zlati rez ili golden cat ili •Fibonacci Numbers and the Golden Section.
Zlatko |
ne bom reku da fantaziraš, ker razumem... ampak ne razumem kako si dobil 17,5 cm..
če se jaz kej razumem na zlati rez, bi moral na daljici dolgi 30cm dobiti razmerje 18,54 cm proti 11,46 cm.
razen če sem kej narobe zastopil?
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 17 Okt 2011 15:33 Naslov sporočila: |
|
|
| Rudi je napisal/a: | | Menjava bi i tebi bila preporucena, kaj nisi svo leto "lakirao" ÄŤebele sa parafinom? :lol:lp |
Izbiral sem lahko med kislinami, Apiqurdom in parafinskim oljem in izbral slednjega. Upam, da ne pušča toliko "ostankov" kot prvi dve izbiri.
Končni cilj pa je seveda "0" v panje. Sem optimist.
Pozdrav vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 17 Okt 2011 16:35 Naslov sporočila: |
|
|
[quote="lakotnyk"] | Zlatko H je napisal/a: |
razen če sem kej narobe zastopil? |
Peter tokrat se motiš  , ampak o tem ne bomo v tej temi, o zlatem rezu in čebelarjenju v drugi temi, ti pošljem skice, pa boš videl in prekontroliral.
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 18 Okt 2011 07:40 Naslov sporočila: |
|
|
| Marko je napisal/a: | | O propolisu kot 'zaščiti' pred virusi, bakterijami ... in kot energetskem varovalnem in posredovalnem plašču na notranjih površinah panja smo pa vedeli že več let . |
Že že, a Thun ni govoril o zmanjšanem žrelu, vsaj 60 cm globokem plodišču, 32 mm, ne vem če je govoril o propoliziranih plodiščnih satih ... Šele v panju tipa O/Rudi pride maksimalno do teh efektov, zaradi najboljše možne klime.
Včeraj je bila na teletekstu objavljena novica, nekje na strani preko 300, da bolj ko je vroče, manjše živali nastajajo. Nekaj takega. Takoj sem stvar povezal z Rudijevo metodo; bolj ko je klima v panju optimalno topla, hitreje čebele gradijo manjše celice.
To, kar je napisal Rudi o delovanju propolisa tudi v smislu zatiranja varoje, je pred tem omenjal le še Brnda, pri nas pa tega ni izjavil noben čebelarski strokovnjak. Dokaz za to so zračni industrijski panji, sati obešeni v okvirje, široko odprta žrela in lopute zadaj ... Vsi seveda vedo, da če odpreš panj, čebele potrebujejo dva dni garanja, da stvar sanirajo, a dlje od tega, do prakse, sodobno čebelarstvo ni prišlo. Šele mi te stvari sedaj spravljamo v prakso. Pravo znanje a je le praksa, ne ideja . Rudi prinaša pospešeno evolucijo v naš prostor. Marsikaj še sledi.
Gremo na prakso J
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Okt 2011 12:52 Naslov sporočila: Tkanina na vrhu panja |
|
|
Ojla, Jernej. Po tvojem navodilu selim debato o tkanini na vrhu panja sem:
| Citiram: | Si spregledal Marko, hudo stvar. Pa da ne iščeš: v Rudijevih panjih ni krpe na vrhu, nikoli. To je zato, da čebele vrha plodišča ne zaprejo, stisnejo s satjem in s tem same sebi domala onemogočijo prehod navzgor v kasnejša medišča.
Rudiju sem takrat oporekal, da pri 35 mm to še ni potrebno in se je nekoliko strinjal. On pravi, da morajo imeti čebele vedno to povezavo, te koridorje, in ko pride paša, jih koristijo. Če bi pri 32 mm razmaka dali krpo, bi čebele zgoraj celice razširile do maksimuma in zmanjšale pretočnost navzgor. |
Najprej za osvežitev malce zgodovine o tej zadevi, da bo vse na enem mestu:
Rudi:
PS: sam zaboravio rec na pocetku, skinite onu tkanino zgoraj sati na vrhu, neka ostane sve odprto ! To vise ni Warre nacin, Warre panj je, ali drukciji nacin cebelarjenja.
Jernej:
Zašto gornju tkaninu odbaciti? I ne smeta nešto, a zadržava temperaturu?
Rudi:
Smeta da pcela ima komunikaciju sa gornjim dijelom, smanjit ce prolaze voskom med letvicama prema gornjim nakladama, pa ces drugo leto prit v problem sa izgradnjom gornjih naklad. Ako ne poslusas sada to ces sam ustanoviti ali tek drugo leto, tako najbolje da napravis sada.
Za odrzavanje temperature im ne smeta.
Jernej:
1. Rudi, kad odstranim tkaninu, udarit će u metalnu mrežu donjeg djela blazine (quilt-a), i sve to propolizirati i zaljepiti Quilt? Zar nije bolje u proljeće malo razširiti saće sa nekom letvicom, napraviti malo šire otvore?
Rudi:
Ako imaju potrebu za to propolizirat neka naprave sta zele, nemoj se pacat u njihovo delo.
Jernej:
Napisao si da odstranimo onu tkaninu na vrhu košnice ispod blazine. I sad gledaj: mi svi imamo pčele na 35 mm, samo je Marko pokušao nešto sa 32, pa su pravile 8. Sad su te prve kutije već davno izgrađene i pčele su niže dole. Sad nema smisla ove tkanine izbacivati. A kad budemo išli na 32 mm, na 9 letvica, onda će pčele sigurno one prolaze užasno stisnuti, pa će bit teško sa medištima. U ovoj situaciji sigurno je bolje da tkanine nema. Zbog toga ću ja biti bez nje tek u prolječe sa novim kutijama na 32 mm. Jel se slažeš?
Rudi:
Mozda imas pravo, kad formiras kosnicu sa letvicami na 3,2 cm svakako je makni.
Zlatko:
Rudi nemam mira,
čitam tvoje postove i pojavljanju se pitanja, možda glupa ali za mene su bitna.
Opet nešto ne capisch dobro. A to je u vezi tkanine. Ja imam naklade, na vrhu treh naklad, to je na vrhu plodišta (ove godine nemam mediščnu nakladu ili medenu rezervu) imam pitalnik a pitalnik imam pokriven sa quiltom, koji ima na spodnjoj strani tkaninu i unutra izolaciju, a onda dođe pokrov. Ne razumijem šta tu tkanina smeta, pa molim za objašnjenje.
Jernej:
Zlatko, kot da te je totalna panika, ko prevajaš?
Rudi je vse lepo pojasnil; tkanina se vzame stran, oziroma je sploh ne daješ, ko imaš čebele enkrat na 3,2 cm, da lahko komunicirajo z medišči
zgoraj oziroma pridejo do blazine, quilta.
Pri 3,2 namreč tako stisnejo satje na vrhu, če imaš pokrito, da potem, ko odkriješ in nastaviš medišča, skorajda ne morejo gor.
To se pri nas, ki imamo še na 3,5 ne dogaja, ko pa bomo dali plodšča na 3,2, pa tkanine ne sme biti, da čebele vzdržujejo prehode. OK?
____________________________________________
Žal ne  . vsaj meni ni jasno, morda Zlatku že je.
Naši panji imajo pod streho quilt, blazino. Njeno dno je iz jute, razen pri tebi, ker si dal mrežo, če prav razumem. Ampak vzemimo klasični Warre, da bo veljalo za večino tukajšnjih čebelarjev.
Pod blazino pa je ta famozna tkanina - tudi iz jute.
Tudi, če je ni ... je pa tista na blazini (quiltu). In tudi če blazine ni, je pa neka deska, s katero je pokrita zgornja naklada. In četudi te deske ni, so pa deske strehe.
V vsakem primeru je zgornja naklada pokrita. Vedno.
Pišeš, da tako stisnejo satje pri vrhu (3.2), če imaš pokrito, da potem skoraj ne morejo gor. Če imaš torej to tkanino? Pokrito je sicer vedno. Vsaj z deskami.
Kdaj in zakaj torej stisnejo satje v zgornji nakladi in kdaj ne?
Ali je bilo vse skupaj mišljeno le za prehodno obdobje, ko si šele prizadevamo zgraditi globoko plodišče?
Hvala za trud in potrpljenje. Vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 21 Okt 2011 13:41 Naslov sporočila: |
|
|
imam pomislek pri odstranitvi te tkanine
zdej me boste kregal da pametujem, ampak vseeno...
Torej, fora te tkanine je zato da toplota ne uide iz panja (zdej boste rekli sej zato je quilt - ampak!!!) kadar quilt umakneš...
zakaj bi umikal quilt?? zato ker tudi abbe warre omenja, da je quilt zgoraj odprt zato da lahko preprosto zamenjaš vsebino... pač ko rata mokro je treba zamenjat, ali če zaplesni, kot nekomu na temu forumu že je zaplesnelo, itd... v takih primerih lahko quilt sredi zime umakneš, krpa pa lepo zadrzuje toploto... potem lepo urediš quilt, ga daš nazaj in stvar spet špila naprej.
komentarji na to?
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 21 Okt 2011 13:41 Naslov sporočila: |
|
|
Marko,
| Citiram: | | Naši panji imajo pod streho quilt, blazino... |
Nadam se da je u tvojem quilt-u blazina ili mreza ili daska povucena prema nutra za 1cm, tako da pcele imaju komunikaciju po vrhu letvic, a i cirkulacija zraka je drugaca.
Ako nimas uvucenu popravi, tako da je dno guilta (od cega god je) uvucen nutra za 1 cm. To valja i ako imas samo streho, ne sme nista dirat letvice satja (1cm razmak), isto ako nisi na 3.2 cm razmak.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Okt 2011 14:04 Naslov sporočila: |
|
|
Rudi, med letvicami in quiltom je 0,5cm prostora, ampak tkanino nad ulicami povsem propolizirajo in prilepijo na letvice.
Lahko jim dam (spomladi, sedaj ne bi rad odpiral, razen če bo toplo) 1cm prazen okvir pod quilt, če je to potrebno.
V naravi zalepijo satje na plafon in zgoraj ni prostora ...
Hvala za namig in pozdrav vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 21 Okt 2011 14:18 Naslov sporočila: |
|
|
lakotnyk,
Najbolje da odprete jednu novu temu "Klasicni Warre panj" pa tamo morete pitat Warreja direktno kako je on uredio kosnicu da bi lakse pcela prezivela sa varrojom ? Kako ste krenuli mozda vam i odgovori, nikad se ne zna. Zanji put to pisem jer mi je pun kurz vec ponavljat uvijek isto , govorim vam o modificiranoj Warre i prestanite delat komparacije sa klasicnim Warre ili drugim kosnicama.
Nic ni isto osim dimenzija, tudi vremena ni uslovi nisu isti kao 100 let nazaj, ili pri nekih su?
Marko,
| Citiram: | | V naravi zalepijo satje na plafon in zgoraj ni prostora ... |
Kaj da ti odgovorim na to? bolje ne pitaj.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
  |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Seznam forumov
-> WARRE panj in metode
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13 Naslednja
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13 Naslednja
|
| Stran 11 od 13 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
