 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
 Objavljeno: 13 Okt 2011 22:28 Naslov sporočila: Ali poznamo našo Sivko |
 |
|
Pozdravljeni vsi
Pod to temo bom prenesel vsebino postov, o naši Sivki, o kateri smo se razgovorili pod Rudijevo temo.
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 22:36 Naslov sporočila: prenešen post |
|
|
Marko je zapisal:
Ojla, vsi
Citiram:
Fantje, kaj je napisal Rudi, na ta njegov zapis, moramo odpreti posebno temo:
Tudi sam menim enako kot Zlatko, da bi bilo namreč bolje odpreti posebno temo, ker čisto v 'Rudijev način' ne sodi, čeprav je tudi del tega.
O tem boste že odločili pristojni in po potrebi prestavili sporočila drugam.
Citiram:
Marko ima ob taki menjavi lokalnih ekotipov nekaj pomislekov, pa ga prosim, da pojasni svoje stališče. Opozoril me je na članek v Čebelarju, kjer Janez Gregori piše o tem, da se najbolje obnesejo lokalne čebele, torej tiste, ki so prilagojene na določenem območju. Ne bom dalje citiral članka, ker bi želel, da Marko nadaljuje.
No, medtem sva z Zlatkom rekla že nekaj besed po telefonu, a naj vseeno tule še nekaj dodam. Za pomoč in lažje razumevanje bom uporabil nekaj citatov do sedaj napisanega:
Citiram:
Rudi: Istina je, na malem cebeljnjaku je to dosta tesko, ali ako odaberes jednu pravu vec si na dobrem putu, pa mjenjas roji sa kolegom ki je dalje i je isto odabrao jednega itd. Za bolji uspjeh malih cebelari je nuzno da budu povezani, jer inace za jednoga samega je to skoro nemoguca misija.lp
Citiram:
Jernej: Pa to je jasno, to tudi že delamo, kolikor se pač da. Jaz imam tri potomce Iztokove družine, ki je brez tretiranja preživela že nekaj let.
Kadar govorim o selekciji na Novi poti, to ni selekcija donosnosti ali selekcija obročkov na ritkah! To ni idiotska selekcija, ki so jo izvajali naši najeminentnejši čebelarski strokovnjaki skozi desetletja (in o tem nenehno pisarili ter se kregali); zdaj, ko so v penzionih, pa jih je, če imajo vsaj malo občutka, njihove zaslepljenosti malce sram.
Namreč, oni so Sivko selekcionirali na tak način, da so popolnoma uničili lokalne ekotipe Kranjske Sivke! Katastrofa! Vsiljevali so svoje "medene" in "nerojive" matice po vsej Sloveniji ...
Selekcija čebel v Naravnem čebelarjenju
1. Kupiš roj od enega od tisočev čebelarjev pri nas, industrijskega, in to je prvi korak selekcije.
Osredotočil se bom na te ekotipe, ki so bili nekajkrat omenjeni in ne na umetno vzrejo matic kot tako.
Pri nas, kot vsi vemo, smemo čebelariti le s kranjsko čebelo (sivko). To je RASA oz. vrsta medonosne čebele. Biologi so prepoznali različne lokalne posebnosti kranjske čebele in jih umestili v (večina njih) štiri lokalne ekotipe: alpski, dinarsko-kraški, panonski in mediteranski.
Alpska čebela tako NI rasa oz. vrsta, ampak lokalni ekotip kranjske čebele. Toliko glede terminologije ... da ne bo zaradi tega nesporazumov pri komuniciranju .
Problem izginjanja kranjske čebele je dvonivojski: na nivoju križanja z drugimi rasami (npr. italijansko - rumeni obročki, a o tem ne bi tukaj ...) in na lokalnem nivoju (med ekotipi), ker s tem izginjajo nekatere njene lastnosti (telesne in vedenjske), ki so so izoblikovale v mnogih letih in jo prilagodile lokalnim okoljem (paši, podnebju ... ).
In prav ta genetska pestrost je izjemnega pomena. Biologi (ekologi) zatrjujejo, da je potrebno ohraniti kranjsko čebelo (in seveda ne samo njo) na nivoju lokalnih, torej krajevnih ekotipov ter na ta način preprečiti siromašenje biološko raznolikost.
J. Gregori je tu zelo jasen: Pri ohranjanju biološke raznolikosti so ključnega pomena razpršena tradicionalna mala čebelarstva, kjer zaradi stacionarnega načina čebelarjenja ni prihajalo do mešanja čebel.
Opozarja še, da so glavni vzroki izginjanja teh lokalnim razmeram prilagojenih populacij kranjske čebele:
- umetne vzreja matic in njihova prosta prodaja po celotnem območju Slovenije
- prevozniki
- dajanje matic vzrejevalcev v testiranje čebelarjem po celi Sloveniji
- prosta prodaja narejencev (umetnih rojev)
Sam pri sebi sem sklenil, da ne bom več nabavljaj rojev iz področij, kjer so tradicionalno in že tisočletja prisotne čebele drugega ekotipa, zato tudi, čeprav me je zelo mikalo, ne bom šel ponje k Iztoku v Prlekijo. Zlatkovih pa sploh nočem, ker se mešajo z italijanko . Jernejeve so mi še najbolj primerne (kraško-dinarski ekotip), a ne vem, kdaj bodo 'selekcionirane' .
Tole na koncu je seveda za šalo, vse ostalo prej pa smrtno resno. Tudi sam sem v preteklosti že nabavil kak roj iz Štajerske, a tega kot rečeno ne bom več počel. Zato, ker preprosto ne želim prispevati k zmanjševanju te genetske/biološke pestrosti, pri zmanjševanju teh svojevrstnih genetskih bank.
Splošno razširjeno mnenje, da je treba občasno nabaviti od nekje drugje kakšno družino ali vsaj matico za 'izboljšanje krvi', je zato govorjenje na pamet z možnimi negativnimi posledicami. Na ta način iz zaradi zgoraj omenjenih vzrokov, ki jih navaja J. Gregori, prihaja prav do nasprotnega: do 'poenotenja' in nastanka neke 'povprečne' čebele, ki ni ne tič ne miš. Kar se je prilagajalo tisočletja lokalnim razmeram, biotopom, mrazu, vročini, nadmorski višini, kulturam itd. , se zmeša med seboj in nastane 'segedin'.
Da na posameznem področju ni potrebno nobenega 'osveževanja' krvi, dokazuje že sama čebela, ki je brez človeka uspela ohraniti 'svežo kri' milijone let in se prilagoditi točno določenemu okolju.
Zato naj dodam majhno dopolnilo Jernejevemu 1. pravilu selekcije čebel v Naravnem čebelarjenju:
1. Kupiš roj od enega od tisočev čebelarjev pri nas, industrijskega, a znotraj tvojega ekotipskega območja in to je prvi korak selekcije.
Lep pozdrav vsem.
P.S.
Lahko pa se o vsem tudi motim . |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 22:38 Naslov sporočila: prenešen Markov post |
|
|
Marko je zapisal:
Še moj pogled, malo bolj preciziran:
JernejM je napisal/a:
Marko je napisal/a:
Znači mislio sam samo, upotrebiti sve matice drugog roja za nova društva, a ne, da ja vršim neku selekciju i odabir 'najbolje matice'.
Ti bi uporabil vse matice za nove družine, a Rudi želi povedati, kako boš vedel, da so te matice OK za-te družine? Namreč, narava jih je izvrgla, pred panj . Tvoja selekcija je torej drugačna od njihove. Lp j
Zlatko je napisal/a:
Ja mislim da nisu sve matice jednako dobre, zato ostaje samo naj jaca.
Osem tekmovalcev se spravi v štartne bloke za tek na 100m.
Zmagovalec doseže čas 9,90, drugouvrščeni 9,95, tretje 9,98 .... jaz pa 15,50. Ostali so nekje med 10 in 12 sekundami. Jasno je, da lovorjev venec pripada le zmagovalcu. On je najboljši. A to še ne pomeni, da so ostali - razen seveda mene - slabi, neuporabni. Razlika med najboljšimi je sila majhna, skoraj neizmerljiva. Tudi drugi, tretji, četrti ... so ODLIČNI. Prvovrstni. Splača se jih posnemati, jih uporabiti ... Mene pa bi selekcija, kakršnakoli že, gotovo izvrgla.
Je zdaj jasno?
Normalno, da v čebelji družini ostane 8 'poraženih' matic, kajti le ena je lahko zmagovalka. Ena je bila 'najmočnejša', ena 'izbranka', saj dve ne moreta biti v isti družini. Kot na stopnički za prvega ni prostora za dva.
A to še ne pomeni, da je ostalih 8 poraženk slabih. Morda so le stotinko manj dobre od zmagovalke. Kapiš ? Čisto možno pa je, da je kakšna med njimi tudi 'Marko na 100m', a to se bo hitro pokazalo. Take družine pač ne bodo uvrščene v nadaljnjo selekcijo.
Zakaj bi torej čakal naslednje leto, da pridem do potomk dobre mame, če je že letos na voljo njih 5 ali šest? Razumem, seveda so tudi pomisleki ... a vedno v življenju tehtamo: če negativni aspekti odtehtajo, pa četudi je samo eden, vse pozitivno ni dovolj za odločitev, nagib v njihovo smer.
Zato vas vljudno prosim, da malce izmenjamo mnenja glede tega.
Čudovit pozdrav vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 22:46 Naslov sporočila: prenešen Petrov post |
|
|
| lakotnyk je napisal/a: |
| Marko je napisal/a: |
Pri nas, kot vsi vemo, smemo čebelariti le s kranjsko čebelo (sivko). To je RASA oz. vrsta medonosne čebele. Biologi so prepoznali različne lokalne posebnosti kranjske čebele in jih umestili v (večina njih) štiri lokalne ekotipe: alpski, dinarsko-kraški, panonski in mediteranski. |
Moram te popravit... vrsta (oz. lahko rečemo tudi rasa) je Apis Mellifera (zahodna medonosna čebela)
Apis Mellifera carnica pa je podvrsta te čebele. Tako, kot so podvrste še italjanka (Apis Mellifera ligustica), pa Apis Mellifera Mellifera (evropska črna čebela), in še en kup drugih... nima smisla naštevat lahka vsi pogledate na internet.
edit.
Kar se pa siromašenja tiče, bom (ker sem maturiral iz biologije in nisem ravno lev) dodal tole...
Genska pestrost se siromaši kadar ti odbiraš v eni sami osemenjevalni postaji čebele za celo slovenijo. Takrat ti mojstri tam izbirajo ene čebele... odbirajo lastnosti, ter krčijo genetsko pestrost ker ne dovoljujejo množenje ostalim. Že v osnovi so štartali z omejenim izborom, v katerega ne vnašajo novih čebel, zato iz že izbora naredijo ožji izbor, in tako osiromašijo genski material.
To bi bilo še vse ok, če bi pri temu ostalo, a problem nastane ko taka prašilna postaja oskrbuje celotno slovenijo z maticami... kar pomeni da so VSE matice ki jih imajo čebelarji prišle od iste družine... to je inbreeding, enako kot pri psih. potem se te iste družine mešajo naprej med sabo in tako naprej... genska pestrost ostalih čebel pa izginja ker ko rabiš čebele greš vedno po matico tja na isto mesto. in vsak manjko nadomeščaš iz te prašilne postaje. (izrazoslovje me zdej mal matra... ne vem točno kako se reče tem postajam, mislim pa da imamo v sloveniji samo eno!!!!!)
Razlika pri nas je pa taka.
1. da bomo mi odbirali samo močne družine, to so družine ki so svoje matice oplodile v okolju kjer troti prosto letajo in oplojujejo matice ki oplojevanje takrat rabijo, te troti so najmočnejši najboljši itd in bodo oddali najboljši genski material, troti ki jih je napadla varoja ali kakšna druga bolezen sigurno niso tako močni da bi letali dovolj visoko!... Genska pestrost okolja se na tak način ohranja.
2. potem bomo od najmočnejših družin, ki v parih letih niso izkazale težave z boleznimi, in se recimo z lahkot branjijo pred varojo, pobrali en roj, ter ga izmenjali z nekom ki dela ravno tako kot mi. S tem bomo dodali genski material našemu okolju, in obratno, uni bo svojemu okolju dodal naš genski material - kar je nekaj čisto naravnega, ker je slovenija tako majhna da bi ta genski material eventualno itak prišel tja, samo da bi za pot 100km rabil recimo 5-10 let... S tem se genska pestros povečuje.
edit2.
glede tistih večih matic, bi se s teboj Marko delno strinjal delno pa ne. Namreč res lahko odbereš vseh 8 matic ter jim daš možnost... če jim rata so dobre, če jim ne rata niso dobre, VENDAR... mislim da se tukaj pozablja dve stvari, matice ki se prve izležejo so boljše.. zakaj? že sami ste ugotavljali da bi radi da se čebele prej izležejo da se jim varoja ne more mnozit v pokriti zalegi... mati narava je že sama poskrbela da se naprej prebijejo samo tiste matice ki so se PRVE izlegle in potem pokončale ostale matice... torej te ki so bile pokončane so bile inferiorne vsekakor... če se matica sama kasneje izleže to pomeni da bo tudi zalegala take čebele ki se kasneje izlegajo?! torej slabše čebele?!
plus, če razdeliš roj na 8 matic, je možnost da noben roj ne preživi?
če bi pa rad odbral samo prvih 5 matic? kako boš to dosegel, da boš odbral samo prvih pet? boš mel kamere po panju in spremljal katerih pet se bo prvih izleglo? ali boš na pamet odbral pet matic in posegel mimo mati narave?
Zato bolje po en naraven roj, kot 8 umetnih, čeprav od teh 8ih nakoncu dobiš 3 ki preživijo naslednje leto.
Dlje kot razmišljam, večji povdarek bi bilo treba dat lovljenju tujih rojev s svojega območja in z njimi delat rigorozno selekcijo... tiste ki preživijo pa ponujat v menjavo. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 22:49 Naslov sporočila: Zlatkov prenešeni post |
|
|
Marko,
Da samo čisto malo dodam. V zgodovini je bilo znano, da so posamezna ljudstva oz kulture imela znanja, s katerimi so plemenitili živali. Tako je recimo nastal Arabec, pa Lipicanec pri konjih. Sam imam nekaj izkušenj pri plemenitenju rastlin. Lani sem ti recimo dal semena buče, ki je bila nekoliko bolj odporna na gnitje. Tvoje buče bodo zaradi lokalnih značilnosti vsrkale določene lastnosti, če jih naslednje leto ti pošlješ Jerneju in Jernej jih še naslednje leto pošlje Borisu, se bodo te buče navzele lastnosti okolij v kateriih so rasle.
Enako je s čebelami. Tako da, če povzamem svoje izkušnje o plemenitenju rastlin, se popolnoma strinjam z Rudijem in Petrom. Jaz bi z veseljem vzel en tvoj roj iz Trebuše, mojega pa žal ne maraš, kljub temu da sem prepričan, da bodo moji troti obranili teritorij pred vsiljivci od drugod.
Torej, če bo kdo kdaj hotel zamenjati svoj roj, z mojim rojem iz že regresirane družine, bom to z veseljem storil.
lp vsem
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 22:52 Naslov sporočila: Petrov prenešeni post |
|
|
| lakotnyk je napisal/a: | hehehe. tole moram še rečt.
Zlatko tvojih rojev, mislim da že zavoljo ohranjanja sivke v sloveniji ne bi bilo pošteno ponujat okrog, kljub vloženem trdnem delu, ki ti ga nihče ne oporeka!
Obratno seveda ne bi smel biti problem...
lep pozdrav
peter |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:00 Naslov sporočila: Zlatkov prenešeni post |
|
|
he, he
Ok, Peter, sedaj pa grem na drevo in v jok.
Še tožilo se ti bo po mojih trotih.
lp
Zl. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:02 Naslov sporočila: Jernejev prenešeni post |
|
|
Mimogrede: Alpska sivka je eden od štirih ekotipov Kranjske sivke. Lokalni ekotipi pa so recimo čebele na Primorskem, Kranjskem, Beli krajini, Kočevskem, Prekmurju. Lokalni ekotipi so bili uničeni z izjemnim čudodelstvom raznih naših strokovnjakov, mislim da tudi g. G. spada med njih, vsaj spominjam se njegovega grmenja v preteklosti. Tisti študent ki ga omenjam, namreč ni le čebelarje iskal, ampak je, s pomočjo fakultete, zbiral vzorce čebel in so jih analizirali. Rezultat; popolna zmeda vseh lokalnih ekotipov. Tudi to je potem slabilo našo čebelo!!! Namreč, kot pravi Marko, Primorska čebela bo na kočevskem pogorela, in obratno. Torej - plemenitenje krvi znotraj istih ali podobnih lokacij!
Bistvo je povedal Rudi:
Citiram:
... mislim kao i Jernej da ne postoji vec lokalni ekotip Sivke. Zato kreni na odabir pcele kojoj treba manje pomoci i intervencije, a ona siromaha ce se vec prilagodit na lokalno klimo kao sta je radila i do sada.
Povrnimo se, z debato, torej k "selekciji" na male celice v jedru gnezda, selekciji odporne čebele, ki se bo dobro prilagodila na lokalno klimo. Ostalo je zgodovina. Vsaka družina se bo prilagodila, če ji damo čas in pogoje, na našo lokacijo, da je le dovolj paše. Rudijev sistem ji to omogoča v največji meri. Omogočimo ji tudi mi - s tem da pozabimo mnogo starih industrijskih zmot.
Lp j
_________________
Opravičujemo se za neprimerne reklame na tem forumu, žal so vsiljene s strani Mojforum.si. Predlagam, da nikoli ne kliknete na nobeno reklamo na kateremkoli forumu Mojforum.si. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:05 Naslov sporočila: Zlatkov prenešeni post |
|
|
| JernejM je napisal/a: |
Torej - plemenitenje krvi znotraj istih ali podobnih lokacij! |
Torej ali sem te sedaj prav razumel, ti se nagibaš k temu, da naj se izvaja plemenitenje le znotraj istih ali podobnih lokacij.
Po tvoje mešanje krvi recimo Kočevske sivke z mojo ni dobro?
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:10 Naslov sporočila: Markov prenešeni post |
|
|
| Marko je napisal/a: |
| Zlatko H je napisal/a: |
Marko,
Jaz bi z veseljem vzel en tvoj roj iz Trebuše, mojega pa žal ne maraš, kljub temu da sem prepričan, da bodo moji troti obranili teritorij pred vsiljivci od drugod. |
Upam, da si videl tistega smeška na koncu .
Čebele na Trebuši pa so društvene in si jih ne lastim zato bo treba o morebitnem roju govoriti z gazdarico Meto.
Pozdrav. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:12 Naslov sporočila: Zlatkov prenešeni post |
|
|
Kaj pravi stroka:
UGOTAVLJANJE PRISOTNOSTI EKOTIPOV KRANJSKE ČEBELE
Kozmus, P. Ugotavljanje prisotnosti ekotipov kranjske čebele … na podlagi razlik v ožiljenosti prednjih kril. 149
Kmetijski inštitut Slovenije, Hacetova 17, SI-1000 Ljubljana, Slovenija
Povzetek:
Na podlagi dobljenih rezultatov sklepamo, da je populacija kranjske čebele v Sloveniji enotna. Menimo, da znotraj nje ni podskupin, ki bi nakazovale prisotnost krajevnih ekotipov.Rezultati potrjujejo hipotezo, da je populacija kranjske čebele v Sloveniji homogena in kot taka ne nudi dodatne regijske variabilnosti, ki bi lahko bila uporabljena v selekcijske namene.Rezultati ne izključujejo dejstva, da so pred časom obstajali krajevni tipi čebel, ki pa so se lahkov zadnjih desetletjih zaradi prekomernega mešanja genetskega materiala znotraj Slovenije izgubili.
lp vsem
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:14 Naslov sporočila: Rudijev prenešeni post |
|
|
| Rudi je napisal/a: |
He, He, Zlatko, kako ja razumijem odgovore tvojeh prijatelji u vezi zamjene roja je: "tvoje necemo svoje ne damo".
lp |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:17 Naslov sporočila: Petrov prenešeni post |
|
|
| lakotnyk je napisal/a: |
| Rudi je napisal/a: |
He, He, Zlatko, kako ja razumijem odgovore tvojeh prijatelji u vezi zamjene roja je: "tvoje necemo svoje ne damo".
lp |
razumel si narobe rudi... bi šlo bolj tako "tvoje necemo svoje pa vseeno damo" |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:21 Naslov sporočila: Jernejev prenešeni post |
|
|
| JernejM je napisal/a: |
| Zlatko H je napisal/a: |
Po tvoje mešanje krvi recimo Kočevske sivke z mojo ni dobro? |
Iz do sedaj napisanega je jasno razbrati, da imajo čebele različne lastnosti, prihajajoč iz različnih okolij. Po navadi se kri "premeniti" iz vzroka učinkovitosti. Le kaj bo delala kočevska ali soška čebela pri tebi, ko pa je vajena trdih in dolgih zim? In kaj bo počela primorska na Kočevskem, kjer je najprej in najdlje in največ snega? Kaj bo delala; prilagajala se bo, to bo njeno delo. Če pa plemenitiš iz podobnih lokacij, pa se bo takoj vrgla na delo; razplod in donos.
Tako to sam vidim, pa opažam, da je tudi Marko podobno usmerjen.
Naravni čebelar mora znati ločiti čebelo od čebele. Za industrijske čebelarje je vsaka čebela le čebela, le matice radi menjajo, v glavnem glede na donos, na lastnosti pa le kadar so družine "prehude" (seveda po čebelarjevi krivdi).
Mi zdaj dobro vemo, da so Rudijeve čebele (in Brndine?) popolnoma drugačne od naših, pa so že naše malce drugačnejše od industrijskih. Podobno je z lokalnimi ekotipi. Boš dal primorko pod Alpe? Lahko, a to je podobno mučenje, kot ga izvaja čebelar, ki obrne okvir, da mu čebele dogradijo še spodnji del satja. On misli, da one le dogradijo, v resnici pa imajo dela, da je kar hudo, vsak sat morajo celoten preurediti, narediti mikro strešice nad celicami (o tem Housel) ... Ali pa odpiranje panjev, napačno obračanje satov, vtikanje satnic med zalego ... Vse to so hudi stresi, ki jih čebelar NIKOLI ne opazi. Kot recimo tista strojna krtača pri ometanju čebel; potem pa dajo te čebele na karton in 10 m od čebelnjaka, in če vse odletijo, mislijo, da jim tisto nabijanje nič ne škodi. Pa je Frank lepo razložil, kako zelo jih natepe in poškoduje!
No, enako pa je z tem prevažanjem čebel med precej različnimi lokacijami; kot ti nisi vajen rateške klime, Ratežan pa ne solinske, tako tudi čebele potrebujejo precej časa in energije da se adaptirajo. Vsa ta energija je stran vržena: če bi pripeljal že prilagojene čebele, one s tem ne bi imele nič dela.
Lp j |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:24 Naslov sporočila: Markov prenešeni post |
|
|
| Marko je napisal/a: |
| lakotnyk je napisal/a: |
| Marko je napisal/a: |
Pri nas, kot vsi vemo, smemo čebelariti le s kranjsko čebelo (sivko). To je RASA oz. vrsta medonosne čebele. Biologi so prepoznali različne lokalne posebnosti kranjske čebele in jih umestili v (večina njih) štiri lokalne ekotipe: alpski, dinarsko-kraški, panonski in mediteranski. |
Moram te popravit... vrsta (oz. lahko rečemo tudi rasa) je Apis Mellifera (zahodna medonosna čebela)
Apis Mellifera carnica pa je podvrsta te čebele. Tako, kot so podvrste še italjanka (Apis Mellifera ligustica), pa Apis Mellifera Mellifera (evropska črna čebela), in še en kup drugih... nima smisla naštevat lahka vsi pogledate na internet. |
No, da bo pa še bolj precizno :
Medonosna čebela - (Apis mellifera L.) je VRSTA
Kranjska čebela - (Apis mellifera carnica ) pa je RASA ali PODVRSTA ali PASMA
Glede ekotipov pa je približno tako, kot je povsod v strokah danes: lahko se dokaže ali zanika vse, kar se želi.
Zlatko je lepo citiral poročilo skupine, ki se je ukvarjala z raziskavo oz. ugotavljanjem ekotipov.
A glej ga zlomka znanstvenega ! Že naslednja strokovna skupina je ugotovila, da "... zaradi relativno majhnega števila genetskih markerjev, ki so bili uporabljeni v raziskavi in zaradi možnosti, da so fenotipske razlike med ekotipi pogojene z relativno majhnim številom genetskih polimorfizmov, ne moremo dokončno sklepati, da med ekotipi znotraj slovenske populacije kranjske čebele ni pomembnih genetskih razlik."
Morda pa samo še najvažnejše: stroka se je odločila, da bo kriterije za prepoznavo in določitev ekotipov šele definirala , da pa zaenkrat obravnava kot možne samo še tri: dinarsko-kraški, panonski in alpski ekotip. Zlatko, pa kaj delate Primorci (Mediteranci), da vas na vse področjih dajejo v nič?
Po drugi strani pa malo manj 'strokovni' poznavalci ugotavljajo, da :
"... so trenutno najboljši primerki ekotipov kranjske čebele:
- Dinarsko-kraški ekotip: Zgornji tok Iške, Loški Potok, Kržeti, Žinarice, Naredi, Krvava peč, Osredek, Pikovnik, Kžišče, Selšek, Bločice, Glina ...
- Panonski ekotip: Boč, Rogatec, državna meja do Kunšperka, Bistrica ob Sotli, Trebče, Kozje, Lesično, Grobelno, Boč
- Alpski ekotip: izvir Rinka, Pavličevo sedlo, Solčava, Luče, Ljubno, Radmirje do Šentjanža, Slap Savica do Bohinjske Bele
in da bi jih bilo potrebno še posebej varovati, prepovedati prevažanje v ta območja itd. itd.
No, saj sem rekel, da bi morali odpreti posebno temo, sicer se bo Rudiju zmešalo od vsega tega in svojega načina sploh ne bo več prepoznal.
Pozdrav vsem. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:28 Naslov sporočila: Petrov prenešeni post |
|
|
| lakotnyk je napisal/a: |
ok oba imava narobe
rasa se uporablja izključno za klasifikacijo ljudi.
torej, vrsta se strinjava..
pri podvrsti bi pa tudi ostali samo pri podvrsti. ker pasma oz. breed je vpliv človeka v našem (čebelnem) primeru na podvrsto...
citiram wiki
Pasma nastane tako, da človek izbere iz celotne populacije tiste živali, ki imajo zanj ugodne lastnosti, in jih križa med seboj.
pomojem med čebelami recimo "Buckfast bee" spada pod pasmo... po teh razlagah.
Zlatko, predlagam da enostavne vsa ta sporočila samo premakneš v drugo temo, saj to je enostavno? |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:32 Naslov sporočila: Markov prenešeni post |
|
|
| Marko je napisal/a: |
No, jaz sem kopiral od tu:
VRSTA/PODVRSTA/RASA:
http://www.czs.si/cebelar_vzrejamatic_medonosnacebela.php
in od tu PASMA:
http://sl.wikipedia.org/wiki/Kranjska_%C4%8Debela
Zasledil pa sem tudi močno strokovno utemeljeno tezo, da bi bilo treba uporabljati izraz RASA in ne PASMA . Čisto zares.
In kaj naj zdaj naredimo mi, ubogi čebelarčki?
Recimo si, da imamo Kranjsko čebelo (Sivko), ki se je (najbrž) po zakotnih koncih Slovenije res prilagodila lokalnih značilnostim. in zato je najbolje, da si vsak 'osvežitev krvi' poišče v okolju, podobnem njegovemu. Jaz se bom v ta namen potikal po Notranjski in Kočevskem, k Zlatku na Obalo pa bom šel po oljčno olje in še kaj .
Vsem želim krasne lokalne posebneže v še lepših lokalno značilnih panjih. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 13 Okt 2011 23:35 Naslov sporočila: Petrov prenešeni post |
|
|
| lakotnyk je napisal/a: |
kaj naj rečem... razen da je taksonomijo naredil Carl Linnaeus in da mislim da je tako kot je on rekel pravilno?
ok, brskam po netu in dobivam dvoumne rezultate...
rasa..
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_humans)
Race is classification of humans into large and distinct populations or groups by factors such as heritable phenotypic characteristics or geographic ancestry, but also often influenced by and correlated with traits such as appearance, culture, ethnicity, and socio-economic status. In the early twentieth century the term was often used, in its biological sense, to denote genetically divergent human populations which can be marked by common phenotypic traits.
no ampak obstaja tudi biološko rasa..
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(biology)
In biology, races are distinct genetically divergent populations within the same species with relatively small morphological and genetic differences. The populations can be described as ecological races if they arise from adaptation to different local habitats or geographic races when they are geographically isolated. If sufficiently different, two or more races can be identified as subspecies, which is an official biological taxonomy unit subordinate to species. If not, they are denoted as races, which means that a formal rank should not be given to the group, or taxonomists are unsure whether or not a formal rank should be given. According to Ernst W. Mayr, "a subspecies is a geographic race that is sufficiently different taxonomically to be worthy of a separate name" [1][1] Examples of race include:
The Key lime and the Persian lime, both of species Citrus × aurantifolia.[dubious – discuss]
The western honey bee is divided into several honey bee races
potem takem je rasa nekaj med vrsto in podvrsto... se pravi potem naša čebela vseeno ni rasa ampak podvrsta?
za breed (pasmo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Breed
pa še vedno mislim da je dobro opisano, in da breed bi bila buckfast bee, ki je vzgojena iz Apis Mellifera (vrsta). |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 14 Okt 2011 07:03 Naslov sporočila: |
|
|
Hvala za napor, ki si ga vložil v premestitev, Zlatko.
Mislim, da bo tu lahko kar fina razprava.
Evo, mečem eno zanimivo kost za glodanje. Sedaj sem že na dveh mestih zasledil podatek, da so TROTI tisti, ki prenesejo 2/3 dednih lastnosti na potomce - v veliki večini so to potomke  , matica pa le 1/3.
Od kje torej fama, mit, prepričanje, da je matica 'kriva' za vse, da je treba menjati matico, če se pojavi PZ itd., zakaj torej samo vzrejališča matic (in njihova prodaja), ne pa vzreja ODLIČNIH TROTOV, če so tako pomembni prenašalci lastnosti?
Njih čebelarji zmečejo kuram na tisoče, matica pa je "svetinja". Je tudi v tem eden od ključev do ponovne vitalnosti čebeljih družin? Troti torej ?
Lep dan želim vsem tu prisotnim trotom  . Le kje so čebelice ? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 14 Okt 2011 11:51 Naslov sporočila: |
|
|
Marko,
Ja znam da ti to znas, samo mislim da te je ta silna "nauka" malo pomutila. 
Najprije matica, truti prido od dobre matice.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 14 Okt 2011 21:44 Naslov sporočila: Re: Jernejev prenešeni post |
|
|
| Zlatko H je napisal/a: | Jernej je napisal:
Zlatko je napisal/a:
Po tvoje mešanje krvi recimo Kočevske sivke z mojo ni dobro?
Po navadi se kri "premeniti" iz vzroka učinkovitosti.
No, enako pa je z tem prevažanjem čebel med precej različnimi lokacijami; kot ti nisi vajen rateške klime, Ratežan pa ne solinske, tako tudi čebele potrebujejo precej časa in energije da se adaptirajo. Vsa ta energija je stran vržena: če bi pripeljal že prilagojene čebele, one s tem ne bi imele nič dela.
Lp j
_________________
Opravičujemo se za neprimerne reklame na tem forumu, žal so vsiljene s strani Mojforum.si. Predlagam, da nikoli ne kliknete na nobeno reklamo na kateremkoli forumu Mojforum.si. |
Jernej,
Ma ne vem, sam si plemenitenje niti malo ne predstavljam kot dodajanje neke učinkovitosti, pri namestitvi mojega roja na tvojo področje, pa bi imel v mislih povsem druge cilje.
Res samo razmišljanje, če ne bi bil na mojem solinarsko eko tipu čebele, bi recimo en moj regresiran roj postavil na neko drugo lokacijo izven mojega lokalnega ekotipa, k Mateju na Bloke recimo. Na tistem mestu bi ga pustil tri leta, v tem času bi sile narave opravile svoje, po treh letih bi ga vrnil na mojo osnovno lokacijo, kjer bi z obogatenimi lastnosti ojačal mojo osnovno vrsto.
Če razmišljam, kaj bi s tem pridobil, morda večjo odpornost na mraz, ki je recimo moje nimajo in morda bi s tem pomagal ohranjati gensko čistot Sivke, saj baje naši troti delajo "čudeže"
To so seveda razmišljanja za debato. Izhajam iz plemenitenja rastlin, za tisto področje neke osnove poznam in morda bi se dalo kaj uporabiti tudi pri čebelah.
Razbijanje starih form v glavah je včasih težavno, vodi pa k napredku.
Rudi šta ti kažeš, kaj pa ostali menite, ali ste že vse rekli?
lp vsem
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 14 Okt 2011 22:09 Naslov sporočila: |
|
|
| Rudi je napisal/a: | Marko,
Ja znam da ti to znas, samo mislim da te je ta silna "nauka" malo pomutila.
Najprije matica, truti prido od dobre matice.
lp |
I za dobru maticu bio je potreban dobar trut (2/3)
Ja znam da koka dođe iz jajeta, ali odakle jaje? Pa od koke, jel tako ?
A treba i petao ... Uh, mnogo komplikovano.
Pozdravček vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 14 Okt 2011 22:26 Naslov sporočila: |
|
|
Zlatko,
Nisam mislio da treba mesat ekotipi za radi klime, vec samo da ti se ne desi da sutra imas 20 panji sve od jedne matice, zato mislim da mjesate pa se mozda potrefi da onaj drugi ima genski drugo maticu. Iako je i to tesko, pred par let sam citao (ne lovit me za broj, tako ili blizu) da genska raziskava kranjske pcele u US je pokazala da sve kranjice u US pridu od 6 matic. U Sloveniji ce bit skoro isto tako. Zato mozda mjesat roji pa potrefis onu drugu.
Ako nista drugo ces imat osjecaj da si nesto zmesao.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 14 Okt 2011 22:33 Naslov sporočila: |
|
|
| Rudi je napisal/a: | Zlatko,
Nisam mislio da treba mesat ekotipi za radi klime, vec samo da ti se ne desi da sutra imas 20 panji sve od jedne matice, zato mislim da mjesate pa se mozda potrefi da onaj drugi ima genski drugo maticu. Iako je i to tesko, pred par let sam citao (ne lovit me za broj, tako ili blizu) da genska raziskava kranjske pcele u US je pokazala da sve kranjice u US pridu od 6 matic. U Sloveniji ce bit skoro isto tako. Zato mozda mjesat roji pa potrefis onu drugu.
Ako nista drugo ces imat osjecaj da si nesto zmesao.
lp |
Pa to što pišeš postavi na glavu sve što sam razmišlajo, Znači idemo tražit po Sloveniji, koji ima jednu od recimo šestih matic.  Do sada nisam znao ništa, od sada znam jo manje.
lp vsem
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 14 Okt 2011 22:45 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, kaj mislis, katastrofa s pcelo je veca nego se govori na glas.
Ti oprasilni centri ili kako se zoveju, kaj mislis sa koliko genski raznolikim matic su pocneli delat pred 50 let kad genetike ni postojalo jos ? Pa zgoji tisoce matic sve od jedne matere pa mijenjaj te iste matice po svud svako leto.
Kamo si dosao? vrit, tu i smo dopeljali pcelu.
PS: to ti je i Jernej indirekto pisao za onega studenta kojeg sa fakulteta salju okolo da najde enega "seljaka" koji jos mozda ima staru pcelu. Samo je ni vjerojatno, i na zalost.
Ja ki ne znam slovesko pa sam nasao.
| Citiram: | 3.2.2. Genska homogenizacija znotraj Slovenije
Obseg genske homogenizacije je tako zajeten in kompleksen, da je videti že neobvladljiv. Dogaja se v celoti na ravni ekotipov.
Pri ohranjanju genske raznolikosti so ključnega pomena razpršena tradicionalna mala čebelarstva, kjer zaradi stacionarnega načina čebelarjenja ni prihajalo do mešanja čebel. So neke vrste genska banka, ki pa je vse bolj ogrožena. Pri tem je še kako dragocen vsak čebelnjak, kjer se pri čebelah še ohranjajo genski zapisi, vsaka krajevna populacija čebel, kjer ne prihaja do mešanja z drugimi ekotipi. V bolj odročnih krajih so čebelnjaki, bolj so dragocene čebele v njih. |
http://dlib.si/preview/URN:NBN:SI:DOC-NX4ZXFOS/db0ff09b-ffbe-41ae-a5e3-f7e3c79c8504
http://www.czs.si/Files/Rejski%20program%20za%20KRANJSKO%20CEBELO%20_2011-2015.pdf
Ali je prepozno, na zalost, ali jos se da popravit.
Sam malo nocoj citao "Rejski program za KRANJSKO CEBELO 2011-2015", pa ti izdvajam to:
št. 4. ohraniti genetsko raznolikost,
| Citiram: | | Za doseganje cilja št. 4. kljub nekaterim opravljenim raziskavam v preteklosti še nimamo primernih genetskih metod, zato bomo v času izvajanja rejskega programa nadaljevali z iskanjem primernih metod. |
Po tem kaj pravijo i kako ja razumijem nimaju ni onih "6" matic na raspolagi, zato ne mucite se sa genetsko raznolikost, radite sa tim sta imate.
Lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 15 Okt 2011 13:17 Naslov sporočila: |
|
|
Jedino preostalo, da se sacuva od krizanci, a "genska banka" mi se zdi da je prazna.
"Gre u selekcijskem delu o rumenimi obročki na zadku."
Zlatko, protiv tebe ga imaju.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 15 Okt 2011 15:20 Naslov sporočila: |
|
|
| Rudi je napisal/a: | Ja, kaj mislis, katastrofa s pcelo je veca nego se govori na glas.
Ali je prepozno, na zalost, ali jos se da popravit.
Po tem kaj pravijo i kako ja razumijem nimaju ni onih "6" matic na raspolagi, zato ne mucite se sa genetsko raznolikost, radite sa tim sta imate.
Lp |
Pa to je katastrofa, to stanje me spominja na vzrejo piščancev na perutninskih farmah, z hibridi vseh vrst semen, stare sorte dobesedno izginjajo in enako je torej tudi z našo Sivko.
Rudi, znači ne preostane nam ništa drugo nego, da radimo sa tim što imamo. Tješi me samo šta mi je redamput rekao vietnamski liječnih Guyean, gen ne može nikada propasti, druga je priča, kako povratiti, da taj gen "proradi"- U poljoprivredi treba najmanje pet godina, da bi iz hibrida opet izvukli onaj osnovni gen.
Znači kako izvuči iz naših pčela to, što je još ostalo u njima od onih prvobitnih pčela. Dali če biti to što radimo dovoljno.
Šta kažeš ti Rudi. imaš nekog asa u rukavu, ili barem u glavi?
A to, da je imaju svi proti meni je bilo več oduvek.
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Rudi
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 07.07. 2011, 13:22
Prispevkov: 223
|
| Objavljeno: 15 Okt 2011 16:45 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: | | Znači kako izvuči iz naših pčela to, što je još ostalo u njima od onih prvobitnih pčela. Dali če biti to što radimo dovoljno. |
Za pocetak vise nego dovoljno.
To kaj mi delamo pomore pceli da se sama nosi sa svim bolestima. A za ono drugo nikad se ne zna.
Drste se tega, so lepo napisali:
| Citiram: | | Pri ohranjanju genske raznolikosti so ključnega pomena razpršena tradicionalna mala čebelarstva. So neke vrste genska banka, ki pa je vse bolj ogrožena. Pri tem je še kako dragocen vsak čebelnjak, kjer se pri čebelah še ohranjajo genski zapisi. V bolj odročnih krajih so čebelnjaki, bolj so dragocene čebele v njih. |
Ja bih temu dodao drzite pcele na prirodan nacin.
Selece pcelare "tirajte"-bewegen! dalje od svojih pcelinjaki, spravljajte samo roji sa rojilnim maticami i ne zabadajte nosa u pcelinjo gnjezdo, radit na edukaciji ind. pcelari ("strokovnjaki"), pa moza nekaj i pride jednog dana.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 15 Okt 2011 18:02 Naslov sporočila: |
|
|
Rudi, svaka ti čast, da studiraš i "na naški", ove priče:
| Citiram: | | Pri ohranjanju genske raznolikosti so ključnega pomena razpršena tradicionalna mala čebelarstva. So neke vrste genska banka, ki pa je vse bolj ogrožena. Pri tem je še kako dragocen vsak čebelnjak, kjer se pri čebelah še ohranjajo genski zapisi. V bolj odročnih krajih so čebelnjaki, bolj so dragocene čebele v njih. |
, ali to su samo riječi, takvih pčelarstva nema više, jer je bila prošla anti-genetska politika toliko jaka, a Slovenija toliko mala, da toga nema više! Čak kad su pronašli zajednicu u prirodi, najzad su je ugušili, da ne "nosi varou naokolo po pčelinjacima". Ludost kaveziologa.
Zato ostaje samo još to:
Ja bih temu dodao: drzite pcele na prirodan nacin.
Lp j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 15 Okt 2011 18:10 Naslov sporočila: |
|
|
Poslednja ovakva genska banka bila je pre 25 godina tamo preko Kupe, kamo su odlazili naši pčelari po pčele, kad su svoje izgubili varoom. U pletarama su pčele preživjele najduže bez hemije. Onda su i oni ljudi prešli na industriju i sada nema više pčelara tamo, iako je naidealnija moguča lokacija. Kolega je ove godine tamo postavio swarm traps, lovilne panje, da uhvati genetiku, ali nije došlo niš, čak nije video ni pčela. To su krajevi, gdje nema više ljudi, sve je čisto, bio, ali ...
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
  |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Seznam forumov
-> VSE O ŽIVLJENJU ČEBEL
Pojdi na stran 1, 2, 3, 4, 5, 6 Naslednja
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran 1, 2, 3, 4, 5, 6 Naslednja
|
| Stran 1 od 6 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
